Koploperforum Digitale Treinbesturing Aktieve Gebruikers: 68 / Bezoekers Vandaag: 5454
Hoogste aantal aktieve gebruikers: 538
Koploperforum Digitale Treinbesturing
Startpagina | Mijn bestanden | Profiel | Registreer | Recente onderwerpen | Leden | Zoeken | FAQ
Gebruikersnaam:
Wachtwoord:
Selecteer taal
Wachtwoord opslaan
Wachtwoord vergeten?

Op 18 Maart 2019 is Paul Haagsma helaas overleden.

Wij wensen de familie en vrienden sterkte toe!

Lees en of praat hier mee.

Open hier de rouwkaart van Paul Haagsma



 Alle forums
 Koploper
 Gevorderden
 Werkelijke massavertraging die toegepast wordt in een blok
 Nieuw onderwerp  Reageer op onderwerp
 Printversie
Auteur  Onderwerp Volgend onderwerp  

Patrick Smout

Belgium
89 berichten

Geplaatst - 11 nov 2022 :  19:36:18  Toon profiel  Reageer met citaat
Al even naar gezocht maar niet gevonden.
Koploper zal tijdens het leren remmen de massavertraging gradueel verkleinen als blijkt dat de loc niet in staat om te leren remmen met de opgegeven massavertraging.
Is er een manier om te weten wat de finale massavertraging voor een loc dan is na het leren remmen?

Bijkomende vraag. Iemand die weet waarom koploper de massavertraging verkleint? Ik neem aan dat het zo ontworpen is maar misschien toch iemand die weet waarom de maximale aanvangssnelheid bij het binnenrijden van het blok niet automatisch verkleint wordt?

Met vriendelijke groeten,

Patrick Smout

2-rail zelfbouw DCC op basis van ARM7/PIC/STM8

hubertus

Netherlands
1758 Posts

Geplaatst - 11 nov 2022 :  19:41:05  Toon profiel  Reageer met citaat
Zover ik weet en ervaar wordt de massavertraging niet gewijzigd bij het leren remmen, enkel het punt waar met remmen wordt begonnen, nadat een trein het blok is ingereden waar gestopt moet worden.

groet, Huub
Ga naar bovenaan de pagina

Patrick Smout

Belgium
89 Posts

Geplaatst - 11 nov 2022 :  20:04:35  Toon profiel  Reageer met citaat
Uit de koploperhandleiding begrijp ik het toch anders.

P371 onderaan:

Als de afstand tussen de één na laatste bezetmelder en laatste bezetmelder (=stopmelder) te kort is om netjes af te kunnen remmen, zal Koploper in dit blok de trein sneller gaan afremmen. Wanneer het een volgende keer nog niet past zal de trein nog sneller worden afgeremd. Dit gaat door totdat er slechts 5% over is van de oorspronkelijke massasimulatie. Als het dan nog niet lukt, is de afstand echt te kort.

Met vriendelijke groeten,

Patrick Smout

2-rail zelfbouw DCC op basis van ARM7/PIC/STM8
Ga naar bovenaan de pagina

hubertus

Netherlands
1758 Posts

Geplaatst - 11 nov 2022 :  20:10:03  Toon profiel  Reageer met citaat
Dan snap ik waarom ik dat nooit heb ervaren, die situatie heb ik niet op mijn baan. Dan kan ik je ook niet helpen met je vraag.
Ga naar bovenaan de pagina

Jan Huchshorn

Netherlands
340 Posts

Geplaatst - 12 nov 2022 :  09:11:42  Toon profiel  Reageer met citaat
quote:
Oorspronkelijk geplaatst door Patrick Smout

Al even naar gezocht maar niet gevonden.

Is er een manier om te weten wat de finale massavertraging voor een loc dan is na het leren remmen?

Bijkomende vraag. Iemand die weet waarom koploper de massavertraging verkleint? Ik neem aan dat het zo ontworpen is maar misschien toch iemand die weet waarom de maximale aanvangssnelheid bij het binnenrijden van het blok niet automatisch verkleint wordt?

Met vriendelijke groeten,

Patrick Smout

2-rail zelfbouw DCC op basis van ARM7/PIC/STM8



Hallo Patrick,

Volgens mij is er geen manier om er achter te komen wat de uiteindelijke remvertraging is.

Tijdens het leren remmen wil Koploper dat de loc op de minimum snelheid op de stopmelder aan komt. Als je bij onderhouden treintypes > massasimulatie van 50 naar 0 een te grote waarde invult, zal Koploper dit overschrijven als een loc met een te hoge snelheid op de stopmelder blijft komen.
De maximale aanvangssnelheid verlagen had misschien ook gekunt. Daar is echter niet voor gekozen. Koploper is wat het is.

Naar aanleiding van de ombouw van een loc met een soundecoder, ben aan het remproces gaan rekenen om het geluid beter uit de verf te laten komen.

Ik weet niet wat de achterliggende gedachte achter je vraag is, maar eventueel kan ik een en ander eens opschrijven hoe ik het aangepakt heb, mocht je daar iets aan hebben.

Groeten,

Jan
Ga naar bovenaan de pagina

Patrick Smout

Belgium
89 Posts

Geplaatst - 12 nov 2022 :  09:40:00  Toon profiel  Reageer met citaat
Dag Jan,

ik heb via een omweg, wat rekenwerk en de remtabel gemerkt dat de massavertraging van de loc's die aan een hogere snelheid rijden te hoog is om netjes af te remmen zonder dat koploper aan de remvertraging sleutelt. Uiteindelijk na het leren remmen komt het wel goed maar is het gedrag wat minder. Zo is er bv een goederentrein en een sneltrein die elk hun eigen loc hebben echter dezelfde massavertraging. De sneltrein die tegen 120km/u een blok betreedt en moet stoppen remt zichtbaar veel sneller af dan de goederentrein die slechts met 80km/u in het bok arriveert. Zodoende dit draadje.

Ik speel nu met het idee om, voor treinen die moeten stoppen, de maximale bloksnelheid te reduceren a.d.h.v de dynamische snelheid voor een blok ( logische actie per treintype en indien de trein moeten stoppen). Dit geeft een wat realistischer beeld. Om te kunnen inschatten welke snelheid ik dan moet instellen had ik gehoopt gebruik te kunnen maken van de remtabel maar die tabel roept ook wat vragen op (zie ander draadje).

Met vriendelijke groeten,

Patrick Smout

2-rail zelfbouw DCC op basis van ARM7/PIC/STM8

Bewerkt door Patrick Smout op 12 nov 2022 09:42:47
Ga naar bovenaan de pagina

dentheo

Belgium
1750 Posts

Geplaatst - 17 nov 2022 :  12:43:38  Toon profiel  Reageer met citaat
Patrick,

Ik moet nog eens op zolder gaan kijken...Ik dacht dat bij mij een trein die een blok binnenrijdt waarin hij moet stoppen, eerst naar zijn gemiddelde snelheid gaat en dan verder gaat afremmen naar minimum.

Theo vanop de heide.
N+SX+kpl+kplRsd
Ga naar bovenaan de pagina

Patrick Smout

Belgium
89 Posts

Geplaatst - 17 nov 2022 :  22:01:32  Toon profiel  Reageer met citaat
Hoi Theo,

Zo heb ik het ook begrepen dat het werkt. Als de massavertraging klein genoeg is dan zal koploper tijdens het leren remmen de tijd aanpassen tussen het moment dat de gemiddelde snelheid bereikt is en het moment dat er gestart moet worden met het afremmen naar de minimale snelheid.De tijd zal zo gekozen/berekent worden dat voldaan wordt aan de voorwaarden voor het rijden op minimale snelheid alvorens de stopsectie bereikt wordt. Als de massavertraging te groot is dan zou de rijtijd op gemiddelde snelheid negatief moeten worden wat uiteraard niet kan. M.a.w. de trein arriveert met een te hoge snelheid in de stopsectie zelfs als de rijtijd op gemiddelde snelheid bijna 0 is ( meer correct, rijtijd gemiddelde snelheid kleiner dan de tijd die de trein op minimale snelheid moet rijden). Koploper lost dat dan op door de massavertraging in stappen te verkleinen tot minimaal 5% van de oorspronkelijke waarde. Door de snelheid waarmee de trein in het blok arriveert te verkleinen zal het punt waar de gemiddelde snelheid bereikt wordt minder ver in het blok liggen. Op die manier kan de massavertraging toch relatief groot blijven. De makkelijkste manier om dit te bereiken is door een snelheidsbeperking “enkel bij stop in volgend blok” op te leggen in de voorgaande wisselstraat. Nadeel is dat deze dan actief is voor alle treinen/treintypes. De andere weg is via logische acties maar dat is een wat omslachtiger werkje om dit voor elk zichtbaar blok te doen.

Ondertussen heb ik in de database de massavertragingen teruggevonden die koploper voor elk blok/treintype bepaalt heeft tijdens het leren remmen. In mijn geval zie ik voor sommige blokken/treintypes waarden tot 40% van de ingestelde waarde. Als ik dan goed reken zal het verlagen van de snelheid, voor die gevallen, tot ongeveer 63% (SQRT(0,4) ) van de huidige snelheid soelaas moeten brengen. Als ik dat even herreken voor de trein die 120km/u rijdt bij aankomst in het blok dan kom ik op maximaal 75 km/u bij het binnenrijden van het blok. Dat de goederentrein die, bij binnenkomst in het blok 80km/u rijdt, zichtbaar trager maar wel netjes remt kan dus kloppen. Flirt weliswaar met de grens maar lukt dus nog net.


Met vriendelijke groeten,

Patrick Smout

2-rail zelfbouw DCC op basis van ARM7/PIC/STM8
Ga naar bovenaan de pagina

dentheo

Belgium
1750 Posts

Geplaatst - 17 nov 2022 :  22:34:11  Toon profiel  Reageer met citaat
OK Patrick,
Ik heb de gemiddelde snelheid, als ik mij goed herinner, voor alle treintypes op 70kmh gezet.
Dat kan dus ongeveer kloppen.

Theo

Theo vanop de heide.
N+SX+kpl+kplRsd
Ga naar bovenaan de pagina

Henny

Netherlands
102 Posts

Geplaatst - 18 nov 2022 :  16:51:51  Toon profiel  Reageer met citaat
Het leuke van Koploper is dat het programma het andersom doet, dan jullie allemaal beschrijven.
wanneer de trein binnenkomt op de eerste melder (ik ga er even vanuit dat we maar twee melders hebben) dan zal koploper gaan afremmen. hij doet dat met de massavertraging. ik neem ook aan dat er rijlengte voldoende is om af te remmen naar minimale snelheid. dan wordt er gekeken door Koploper hoe lang het duurt voordat de trein arriveert in de stopmelder. hij heeft berekend wat de lengte is van eerste melder tot stopmelder en wat voor tijd er theoretisch nodig is en past dan de vertraging aan. dat doet het programma maximaal 3 keer, bij de 4e keer dat de trein hetzelfde traject aflegt is de definitieve remcurve gevonden en wordt het moment van remmen en de massavertragingfactor vastgelegd in het blok voor treintype en locnummer. vanaf nu remt en stopt de trein met deze eigenschap.
Als de trein te hard het blok inkomt en op de stopmelder nog niet op de minimale snelheid rijdt dan kan het proces niet juist worden bepaald en zal Koploper sneller de definitieve waarde invullen, dit kan veroorzaken dat de trein niet op tijd in stopsectie stilstaat.
dan moet je de maximale snelheid voor type aanpassen in het blok en/of vorig blok, om met de juiste snelheid het blok in te komen wanneer er gestopt moet worden. vergeet niet dan eerst de remgegevens te verwijderen, anders wordt er niet opnieuw berekent en bepaalt.

dit kan je proefondervindelijk bepalen en ervaren.
dan zie je hoe Koploper het voor je regelt.
tip: zorg dat de blokken een goede lengte hebben en de trein de juiste snelheid bij binnenkomst blok wanneer er gestopt moet worden.

succes met het verder uitzoeken.


Henny Noordhoek (Duiven gld)
IB-H0m-LTD-Koploper
Ga naar bovenaan de pagina

Patrick Smout

Belgium
89 Posts

Geplaatst - 18 nov 2022 :  19:13:20  Toon profiel  Reageer met citaat
Dag Henny,

bedankt voor de toelichting, helder verhaal.
Als een blok lang genoeg is en de massavertraging klein genoeg en aankomstsnelheid laag genoeg dan is er idd. niets aan de hand en zal het remmen snel aangeleerd zijn. De situatie welke geschetst is in mijn vraag is enigszins anders. Het blok is niet lang genoeg om met de geconfigureerde massavertraging tijdig te stoppen en daaruit voortvloeiend de acties die koploper zelf onderneemt en wat je als gebruiker kan doen (of liever zou doen/zien gebeuren).
De opmerking dat koploper het andersom doet dan wij beschrijven begrijp ik niet. Kan je dit eens even toelichten?

Met vriendelijke groeten,

Patrick Smout

2-rail zelfbouw DCC op basis van ARM7/PIC/STM8
Ga naar bovenaan de pagina

Henny

Netherlands
102 Posts

Geplaatst - 22 nov 2022 :  15:04:48  Toon profiel  Reageer met citaat
Koploper rekent met snelheid en lengte blok, plus de massavertraging.
Je ziet bij de eerste keer dat Koploper de trein gaat laten remmen in binnenkomstmelder met de massavertraging, wanneer de trein nog niet met de minimum snelheid de stopmelder bereikt, dan stopt de trein te laat. afremmen tot stilstand kan teveel rijlengte nemen.
Dan moet jezelf iets doen snelheid in blok aanpassen of massavertraging.
Koploper heeft ook een mogelijkheid om in de instellingen per database het vinkje te zetten " in stopsectie meteen stoppen ", maar dit geldt voor alle stopsecties.
met andersom bedoel ik, bij voldoende lengte blok het volgende:
Koploper zal de moment van remmen bij de eerste keer in stopsectie laten beginnen met de massavertraging en kijken hoelang het duurt er de stopmelder aanspreekt. Hij weet hoelang het duurt om met de massavertraging naar de minimum snelheid te komen. Dan gaat hij later remmen ( 25% van de tijd later) en doet dat max 3 keer bij de vierde keer. dat is de waarde die opgeslagen wordt.
jullie dachten dat de massavertraging wordt aangepast, maar het moment van remmen dat bepaalt Koploper.


Henny Noordhoek (Duiven gld)
IB-H0m-LTD-Koploper
Ga naar bovenaan de pagina

Patrick Smout

Belgium
89 Posts

Geplaatst - 23 nov 2022 :  00:24:02  Toon profiel  Reageer met citaat
quote:
Oorspronkelijk geplaatst door Henny
jullie dachten dat de massavertraging wordt aangepast, maar het moment van remmen dat bepaalt Koploper.



Ik ga ervan uit dat de handleiding van koploper niet liegt. Zoals aangegeven, als het leren remmen niet lukt gaat koploper de massavertraging aanpassen. Deze situatie is het uitgangspunt in mijn eerste post. Citaat uit de koploper handleiding:

P371 onderaan:

Als de afstand tussen de één na laatste bezetmelder en laatste bezetmelder (=stopmelder) te kort is om netjes af te kunnen remmen, zal Koploper in dit blok de trein sneller gaan afremmen. Wanneer het een volgende keer nog niet past zal de trein nog sneller worden afgeremd. Dit gaat door totdat er slechts 5% over is van de oorspronkelijke massasimulatie. Als het dan nog niet lukt, is de afstand echt te kort.

Met vriendelijke groeten,

Patrick Smout

2-rail zelfbouw DCC op basis van ARM7/PIC/STM8
Ga naar bovenaan de pagina
   Onderwerp Volgend onderwerp  
 Nieuw onderwerp  Reageer op onderwerp
 Printversie
Ga naar:
Koploperforum Digitale Treinbesturing © EKweb 2006
Ga naar begin van deze pagina